Ayhan Aydın

Prof. Dr. Oktay Efendiyev: “Safevi Devleti, Bir Kızılbaş Türk Devletiydi”

İlime sevgiyle gidildiğini biliyoruz. Onu da sevmek, içinizde duyumsamak lazım, özümsemek lazım. Önemini içimizde duymamız lazım. Siz de herhalde bilimi çok seviyorsunuz ki, yıllarınızı bilime adadınız, tarih bilimine adadınız. Türk tarihine, Azeri tarihine adadınız. Birçok kitabı, makalesi olan, çalışmalarıyla haklı bir ün edinen Oktay Efendiyev, kendisini bize nasıl tanıtır, hayat hikâyesini anlatır mı? Sizin çalışmalarınızdan uğraşlarınızdan bahsedelim. Tarihe ilginiz nasıl başladı? Özgeçmişinizi, sizin ağzınızdan alalım.

― İlk on yıllık temel eğitimimi bitirdikten sonra, Moskova’daki Oryantalistlik Okuluna başladım. Moskova Şarkiyat Enstitüsü'nde 5 sene okudum, Fars Bölümü’nü bitirdim. Daha sonra Azerbaycan tarihine girdim. Master (bizde namzetlik kademisinden) çalışmamı da Moskova’da yaptım. “Safevi Devleti’nin Kurulması”yla ilgili çalışmayla Moskova’da müdafaa ettim. 1950’de Enstitü'yü bitirdim. l951’de Azerbaycan’a döndüm. Fakat tekrar Moskova’ya gittim. Doktora çalışmamdan sonra da 1955’de tekrar Azerbaycan’a döndüm. İlk makalem, 1957’de Bakü’de yayınlandı. “Şah İsmail’in Dahili ve Harici Siyaseti”. Tarih Enstitüsü’nün yayınlarından çıktı. Bakü’deki İlimler Akademisi Tarih Enstitüsü Ortaçağ Azerbaycan Tarihi Bölümü’ne devam ettim. Şu anda da orada bulunuyorum. 25 yıldır bu bölümün başkanıyım. Burada sadece araştırma yapılıyor, ders vermiyoruz. İlk kitabım, l961’de çıktı. Rusça olarak yayınlandı. “Azerbaycan Safevi Devleti’nin Kurulması”. Azerbaycan’da Rusça yayınlandı. Ama bu kitap yazılınca büyük tepkiler gördüm. Azerbaycan Safevi Devleti deyince Azeri Türklerinin Devleti’ni kastediyorum. Azeri dili, kültürünü kastediyorum.

Rusya’da, Rusça’yı, Farsça’yı ve İngilizce’yi öğrenmiştim.

1969'da verdiğim doktora tezim; “ XVI. Asır Azerbaycan Safevi Devleti, Yani Şah İsmail’den Şah Abbas’a Kadar Safeviler”. 1587-1590 Azerbaycan’ın Osmanlı işgaline kadar ki tarihi, içtimai, iktisadi yapısını inceledim.

Daha sonraki 15. asra ait ilk Safevi kaynaklarını ele aldım. İlk Kızılbaşlar, Şeyh Cüneyt, Şeyh Haydar’ın hayatları hakkındaki bilgileri derledim. Ayrıca Farsca, “Tarih-i Arayi Emini” isimli Fazlullah İbni Ruzbihan Hunci’nin yazdığı eseri çevirdim. Sünni bir İranlı olan yazar, bu kitabında Kızılbaşları eleştirmiş; ama tarihlerini de yazmış. Bu eseri, Rusca neşrettim. İngilizce de yayınlandı bu eser.

Don Juan Kitabı var. Avrupa’da geniş yankısı olan Don Juan-ı İran’i kitabı. Şah Abbas’ın Avrupa’ya gönderdiği (1599-1601) diplomatik heyetin katiplerinden, Bayat boyundan yani bir Azeri Türk’ü olan Oruç Bey Bayat, İspanya’ya gidip orada Hıristiyan oluyor. Seferini ve Safevi Devleti’nin o dönemdeki durumuna ait izlenimlerini, anılarını, gözlemlerini yazıyor. Bu kitap, 1604 İspanyolca çıkıyor. Ben bu eseri İngilizceden Rusçaya çevirdim. 100’den fazla makalem var. Hemen tümü 15.-17. yüzyıllar arasındaki Türk tarihiyle, Azeri tarihiyle ilgili eserler. Birçok Azeri tarih kitabının, makalenin, ansiklopedi maddesinin yazılmasında da kurullarda yer aldım.

Şimdi, hem Akademi’nin Tarih Enstitüsi'nde 25 yıldır bölüm başkanıyım. Orta Çağ Azerbaycan tarihi uzmanıyım.

Dediniz ki, Safevi Devleti’ni, Azerbaycan Safevi Devleti olarak söylediğimde büyük tepkiler gördüm. Siz Rusya’da bu yönde çalışmalarınızla, doktora çalışmanızla, somut delillerle bunu ortaya koydunuz. Peki, bu fikirleri ilk kez nereden duydunuz, okudunuz? Hangi etmenler sizi bu yöndeki çalışmalara yöneltti? Nasıl oldu da, o güne kadar savunula gelen, Safevilerin bir İran Devleti olduğu yönündeki, milli bir İran Devleti olduğu yönündeki fikirlere karşın bu meselesinin bir Türk devleti meselesi olduğu yönündeki fikre ulaştınız? Kaynaklarınız nelerdir? Safevi Kızılbaş Devleti’nin kurulmasında, Akkoyunlu, Karakoyunlu boylarının da önemli bir rolü olduğu söyleniyor. Bunların dışında Safevilerin atası olan Şeyh Safi’nin bir Kürt olduğu üzerinde de duruluyor. Sizce Safevi Devleti’nin kuruluşunda gerçek insan faktörleri nelerdir?

― Ben Rusya’dayken, hocalarımın teşvikiyle bu meseleye atıldım. Onlar bunu bana “bu sizin tarihinizle ilgili bir mevzudur, Safeviler Türk’tüler, sen kendi tarihinizi araştır.” dediler. Ayrıca Petruşevski, Bartold ve diğer bazı bilim adamları da benzer şeyleri belirtmişlerdi. Yani Safevileri kuranların Türkler olduğunu söylemişlerdi. Safevilerin bir Türk devleti olduğunun tarihi verilerinin olduğunu görmeme rağmen birçok eser de ise Safevilerin bir İran Devleti olduğu yönündeki görüşleri okuyunca çok hayrete düşmüştüm. Bunun yanlışlığı giderilmeli, bilimsel gerçekler dile getirilmeliydi. Bu Azeriler nereden çıkmışlardı? Denizden mi çıkmışlardı? Bizim tarihimiz yok muydu? Türk lafını ağzına almayan Ruslar da bizlere Tatar diyorlardı. Ama bizim de bir tarihimiz vardı. Safevi Devleti’nin unsurlarının Azeri Türkler olduğunu ciddi şekilde söyleyen, Petruşevski olmuştur. O çok önemli bir tarihçidir.

Safeviler sülalesinin etnik mensubiyetine dair muhtelif fikirler söylenmiştir, ecdatlarının Fars, Kürt ve hatta Arap oldukları tahmin edilir. Ahmet Kesrevi Tebrizi, hanedanın soy kökünde bulunan Şeyh Safiyeddin’in Türk değil İran etnik unsuruna mensup olduğunu iddia etmiştir. Zeki Velidi Togan ise, Sefiyeddin’in ulu babasının Firuzşah adlı bir Kürt olduğunu tespit etmeye çalışmıştır.

Bu tarihi kökünde Kızılbaş tayfaların, Türk tayfaları olduğunu hiç kimse inkar edemez. Onlara rehberlik edenlerin sülalelerinin Türklere mensup olmadığı ileri sürüyorlardı. Şeyh Safiyeddin, 1252-1334 yıllarında yaşamış, bir Türk’tür. Bunu ben söylemiyorum, bunu kaynaklar söylüyor. Mirza Abbaslı, Tevekkül İbni Bezzaz’ın “Seffatül Sefa” isimli eserinde ele yazmasını incelerken Şeyh Safiyeddin'in Pir-i Türk olduğunu tespit etmiştir. Onun Pir-i Türk olduğunu kaynaklar söylüyor. Erdebil’den geliyor, mürşit aktarıyor. İran’a gidiyor. İran’da da dervişler olduğunu söylüyor. İran’a gidiyor ama fazla bir şey bulamıyor. Bu dönemde Moğalların himayesi altında. Moğol Devleti vardı. Moğol zulmüne karşın sofi hareketi canlandı. Fakat Şeyh Sefiyeddin İran’da fazla bir şey bulamadı.

Karakoyunlu ve Akkoyunlu devletlerini de kuran ve yaşatan aynı etnik unsurdur: Azeri Türkleri. Erzincan’da İsmail’in etrafında toplanan Kızılbaş tayfaları şunlar idi. Şamlu, Rumlu, Ustaçlu, Tekelü, Zülkadir, Afşar, Kaçar, Varsak ve Karadağlu (Karadağ sofiler). Ancak bunlardan Şamlu ve Rumlu boylarının hepsi İsmail’in hareketine katıldılar. İsmail’in ilk askeri hareketlerine Akkoyunlulardan Türkmen denen yeni tayfalar da iştirak ettiler. Bu tayfa Musullu ve Pörnek boylarının birleşmesinden meydan gelmişti. Türkmen tayfası daha sonra Safevi Devleti’nin gelişmesinde oldukça mühim rol oynamıştır.

Safevi İmparatorluğu’nun ahalisi, kaynaklara göre iki kısma ayrılır: Türkler (Türk, Etrak) ve Tacikler (Tacikan, Tacikiye). Türk adı Azeri Kızılbaş tayfalarına verilir. Tacik adı ise genel olarak devletin mülki teşkilatında hizmet gören İranlılara verilir.

Şeyh Safi’nin Anadolu’da büyük müridleri vardı. taraftarları vardı. Onun halifeleri Anadolu’ya gidiyordu. İran’ın kaynakları yazıyor. Şiilik meselesi o dönemde yok. Şeyh Safiyeddin el-Sufi olarak adlandırılıyor. Yani o dönemde sofilik var. Şeyh Sadreddin, Şeyh Hoca Ali, Şeyh İbrahim, sofiydiler. Erdebil o dönemde şeyhlerin hakimiyetindeydi. Burası tam bir sofi merkeziydi.

Kızılbaşlık nedir, ne zaman ve nasıl doğmuştur?

― Kızılbaşlık, Şeyh Haydar’la alakalıdır. Şeyh Haydar kendi müridlerini, nizamı, askere nizamı (öz taraftarlarını) sağlamak ve düşmanları olan Akkoyunlarından ayırmak için Türkmen papağı, başlığı, oniki kırmızı dilimli taç (Tac-ı Heyderi olarak isimlendiriliyor) giyerlerdi. Bu başlığı giyenler ekserisi Türk’tür. İşte bunlara Kızılbaş denildi. Onları Kızılbaş olarak adlandırdılar. Papaklarından geldi bu isim. Oniki dilim, Oniki İmam’ı sembolize ediyordu. Bu Kızılbaş adı çok yaygın oldu. Bütün Türk tayfaları, Kızılbaşların müridleri oldular. Sofileri oldular. Şeyh Haydar zamanında. Daha sonrada Şah Hatayi taraftarları da o adı aldılar. Kızılbaş karşı taraftakiler. Onların devleti de Kızılbaş devleti olarak adlandırıldı. Hem elemanlar, hem memleket, devlet Kızılbaş olarak isimlendirildi. Civardaki ülkeler de Rusya da onları öyle bildi. Bu hemen hemen bütün kaynaklarda böyle yazılır. Safeviler bir sülalenin adıdır. Kızılbaşlık ise, devleti kuran ve daha geniş kesimi kapsayan bir isimdir. Sonra, Kızılbaş Safevi Devleti’nde yaşayanların tümü ismiyle anılır oldu.

Birazda o dönemdeki Erdebil ve çevresindeki inanç dünyasından bahsedelim mi?

― Erdebil çok önemli bir şehirdi. Eskiden beri gelişmiş bir şehirdi. Şeyh Cüneyt, Babeki Hurremilerin İslamdan önceki dini inançlarının etkisi altındaydı. Erdebil ve çevresi mesela Karadağ eski Babeki hareketinin vatanı, zengin bir kültür merkeziydi. Şeyh Hayder de İbahet inancına yakındı. O namazı ibadetleri kaldırıyor. Burada sosyal eşitlikçilik, sosyal dayanışma düşüncesi hakimdi. Aynen Anadolu’da yayılan Babailik ve Bedreddinilikte olduğu gibi. Şeyh Hayder’in, Babekilikle, Mazdeizmin yani Mani dininin devamcısı olan inançla yakın bağlantısı vardı. Ayrıca ticareti gelişmiş bir şehirdi. İnancın kökleri var. Fakat, ne Hurremilerin ne Mazdekilerin inançları hakkında fazla bir bilgi ve eser yoktur. Babekilik, sosyal barışı, eşitliği, beraberliği savunan bu halk inancında Hurufilik, Bedreddinilik arasında benzerlikler vardır. Bunu tarihi kaynaklardan öğrenebiliyoruz. Şeyh Bedreddin’in hareketine katılanların inançları, bu dönemdeki Erdebil ve çevresindeki insanların inançları arasında benzerliğin ötesinde, insan unsurlarında da benzerlikler vardı. Hurufi inançlarıyla da Kızılbaşlık arasında alakalar vardı. Zengin fakirler arasındaki eşitsizliğin olmamasını isteyen bu düşünce akımı çok güçlüydü bu devirde. Babekiler, Bedreddinler, Hurufiler, Kızılbaşlık arasında benzerlikler var. Bunlar halk hareketi olduğu için bunlar arasında benzerlikler vardır. Sosyal eşitliğe dayanan fikirlerdir bunlar. Kızılbaşlık, devlet kurulana kadar (Safevi Devleti) kurulana kadar halk hareketinin tesiri güçlü. O güne kadar halk hareketi ve inancı olan Kızılbaşlık devlet olma aşamasına gelince değişimlere uğramıştır.

Şah İsmail Hatayi Türk tarihinde hem önemli bir devlet adamı hem de şair olarak biliniyor. Siz onun hayatını araştıran bir tarihçi olarak neler söyleyeceksiniz?

― Şah İsmail, Şeyh Haydar’ın (1459-1488) oğlu 17 Temmuz 1487’de Erdebil’de doğmuştur. Babası Haydar, Şirvan Şah Ferruh Yassar’la çatışmada şehit olduktan sonra çocukları (Sultan Ali, İsmail ve İbrahim) anneleri ile beraber Akkoyunlu padişahı Yarub tarafından hapis edilip; İran’da (Fars Vilayeti’nde) Istahar Kalesi’ne götürüldü. Onlar burada dörtbuçuk sene kaldılar. 1490’dan sonra Akkoyunlu Rüstem Kızılbaşlardan düşmanları ile mücadelesinde yararlanmak için Haydar’ın çocuklarını azad bıraktı. Haydar’ın büyük oğlu Şeyh Sultan Ali çatışmada helak oldu ve 7 yaşındaki İsmail’i Şeyh tayin etti. Kızılbaş emirleri İsmail’i Akkoyunluların elinden kurtararak, Onun annesi ile Erdebil’e götürdüler. Akkoyunlular küçük İsmail’i ele geçirip öldürmek istiyorlardı. Çünkü İsmail Safevilerin uzun yıllar süren mücadelesinin simgesi idi. İsmail 6 yıl Gilan’da Zahican hakiminin yanında yaşadı. 1499 yılında 13 yaşındaki İsmail Kızılbaş askerleriyle Erzincan’a hareket etti. Maksadı, Anadolu’daki müridlerini etrafına toplamaktı. 1500’de Erzincan’da ordu oluşturarak İsmail Şirvan’da Ferruh Yassar’ı, Nahcivan’da Akkoyunlu, Elvendi yenerek Tebrizi aldı ve kendini Şah- ı Azerbaycan ilan etti. 1501’de Safevi-Kızılbaş Devleti kuruldu. İsmail 5 dövüşten dördünü kazandı. O sadece Çaldıran’da yenildi.

Hakkında çok fazla şey söylendi, söyleniyor, Şah İsmail için. Kızılbaşlar, Aleviler, Bektaşiler için çok önemli bir isim olan Şah İsmail’in bölgedeki etkileri neler olmuştur? Safevi Kızılbaş Türk devletini nasıl kurmuştur?

― Şah İsmail’de çok garip görülen bir unsur var. Nasıl oldu da 13 yaşında bir insan komutan olabilir? Bu tarihin fenomenidir. Kızılbaşlar, Ona genç yaşında inanmaya başlamışlardı. Biliyorsunuz, O Akkoyunlulardan, yani hapis edildiği yerden kaçırılıp Gilan’a götürülüyor. 7 yaşında Gilan’da İsmail eğitim görüyor. Gilan’da Arapça ve Farsça’yı öğretiyorlor ona. Bu gizlilik içinde yapılıyor. Şeyh Haydar’ın güvenilir adamları, Ona savaş sanatını da anlatıyorlar. 1501’de Safevi Devleti kuruluyor. Şah İsmail ve onun taraftarı Kızılbaşlar, kısa sürede büyük ilgi topladılar. 13 yaşındaki bir çocuk olarak görülen İsmail savaşlara katılıyor. Atalarının öcünü almaya başlıyor. Şah İsmail Akkoyunluların derin etkisi olan, sofi akımlarının çok yaygın olduğu bu bölgede çok büyük bir ilgi ve hayranlıklar uyandırmıştı. Onun atalarının savunduğu fikirler yöredeki insanların fikirleriyle bağdaşıyordu. Yöre tümüyle Türkmendi. Osmanlı etkisi yoktu yörede. Osmanlı’nın Irak’ta bu dönemde bir etkisi yoktu. Çünkü İsmail 1508’de Irak’a girdi. (Fuzuli’nin şiirlerinde Osmanlı etkisi görülmez. O hiç “ ben” demez, “men” der. Yani O Azeri Türk’üdür. Zaten Irak’ı Kanuni 1534’te almıştı.) Moğollar vardı, Karakoyunlu, Akkoyunlu, Safevi Devletleri vardı Irak’ta sırasıyla.

İsmail birinci olarak Sünni bir devlet olan Şirvan’a doğru yürüyüş eyliyor. Eski düşmanıydı. Atasının dedesinin düşmanıydı. “Kurban olduğum, sadaka olduğum, Pirim, Mürşidim dedikleri” Şah İsmail’in yanında bulunan binlerce mürşidi, yandaşı onu çok seviyorlardı. 1501’de Şirvan Şahı (Ferruh Yassar'i) yeniyor. 1501’de Tebriz’i alıyor. 1501 Gülüstan Kalesi'ni de fethediyor. Ondan Akkoyunlulara karşı geliyor. Zaten Akkoyunlu Devleti zayıflamıştı. İkiye bölünmüştü, Akkoyunlu Devleti. 1501’de Sultan Elvendi’yi ve 1503’de Sultan Murad’ın devletini yendi. Akkoyunlular ortadan kalmış oldu. Ama tabii, Şah İsmail onların doğal mirasını devraldı. Yetmişbin kişilik orduyu, onbin kişilik ordusuyla yeniyor.

Çok önemli bir husus var: 1501’de Tebriz’i de alınca İsmail Şahlığını ilan ediyor. Hutbe okutturuyor. Para bastırıyor. Oniki İmam dinini, İsna Aşeriye dinini orada ilan ediyor. O zamana kadar olan Kızılbaşlıktan farklılıklar arz eden bir Kızılbaşlık anlaşışıydı bu. Halk İslamı, halk dini, anlayışı olan o güne kadar ki Kızılbaşlıkta değişimler yaşanıyor. Dönem dönem değişen Şiilik var. Şiiliğin içtimai rolü değişmiştir, sürekli. Ezanlara yeni ilaveler yaptırıyor. Tebriz’in 300 bin kişilik nüfusunun ancak üçte biri Şiiydi, diğer bölümü Sünniydi. Bunu iyi düşünmek gerekir.

O dönemde İran’da Şiilik gizliydi. İran’da Sünnilik resmi mezhepti.

İran’da Şah İsmail’den önce Şii medreselerinin olduğunu, Şiiliğin de yaygın olduğunu tarihi kaynaklar belirtiyor. Şii inancının yaygınlığını söylüyor kaynaklar, siz neler söyleyeceksiniz bu konuda?

― Burada yanlış bir olayı düzeltmek gerekir. İran’daki o dönemdeki Şiilik, bugünkü Alevilik, Kızılbaşlıktan farklı değildi. İran’daki tarihte anladığımız Şiiliği Anadolu’daki Kızılbaş Türkler oluşturmuşlardı. Hasan Bey-Rumlu’nun da yazdığı gibi, 1501’de Şah İsmail, Oniki İmam dinini, Kızılbaşlık dinini, Şiiliği resmi din ilan ederken, Ali adına, “Ali Veliyullah” derken, Şiiliğe ait hiçbir bilgi yoktu. Kitap yoktu. Medreselerde kitap yoktu. Bir kitap aktardılar ondördüncü asrına ortalarında yazılmış, Gavaid ül İslam, kitabını, aradılar ve Şiiliği oradan öğrendiler. Şah İsmail’in yanındakiler öğrendi. O dönemde Kızılbaşlık, Sofilikle Şiilik arasındaydı. 14. yüzyılda Şiiliğe dair eserler vardı. Ama Kızılbaşlık hakkında fazla eser, kaynak yoktu. Kızılbaşlığın temel kaynağı Şah İsmail’in Divanı’ydı. İran’daki o dönem incelenirse, İran halkının Şiiliği kabul etmeye eğilimli oldukları görülür. Çok yumuşak bir yapıları vardı. Bazı tarihçiler ise Kızılbaşların İran’a ilerlemelerinde Sünni halktan büyük ayaklanmalarla karşı çıkmaların olduğunu belirtirler. Fakat bu düşük bir ihtimal. Çünkü yukarıda da söylediğim gibi. İran’da o dönemdeki Şiilik bugünkü anlamda Şiiliği değildi. Şu anda değişmiş olabilir. Tarih bunu bize göstermektedir. O dönemdeki Şiilik Kızılbaşlıkla çok yakındı. Anadolu’daki Kızılbaş Alevilerle o dönemdeki İran’daki inançlar benzerdi. Fakat İran’da ne kadar Şiinin, Kızılbaşın olduğu bilinmiyordu. Onlar kendilerini gizliyorlardı. Mesala bugün Türkiye’de kaç Kızılbaş olduğunu siz bilebiliyor musunuz? O dönemde Şiilik Batinilik şeklindeydi. Ama İran’da Sünnilik yaygındı. Oniki İmam Şiiliği 16. yüzyıldan sonra yani resmi hüviyete büründükten sonra, Kızılbaşlıktan, Alevilikten uzaklaşmıştır. Halkın dininden uzaklaşmıştır.

Şiraz’da İsfahan’da Sünni ulemanın kışkırtması sonucunda bazı Sünni ayaklanmalar olmuştu, Şah İsmail’e karşı. Fazlullah Hunci’nin Safevilere Kızılbaşlara karşı yazdığı yazılar var.

Ama başka kaynak yok muydu? Şah İsmail nereden öğrenmişti bu fikirleri? Bu etkilenmeler nereden kaynaklandı? Çünkü Şah İsmail inançsal motifleri kullanarak, Anadolu içlerinde ilerleyebiliyor, kendine bağlı taraftarlar kazanıyor. Bunun kaynakları nelerdir? Mesela Şah İsmail zamanında yazılan, Bisati tarafından yazılan eserler var. Şeyh Safi Buyruğu var. Menakıb-ı Şeyh Safi yani. Şeyh Safi ile Şeyh Sadreddin’in konuşmaları var. Orada Kızılbaşlık hakkında bilgiler var. Siz bu konu da neler söyleyeceksiniz?

― Ben bunları bilmiyorum. İncelemedim bu eserleri.

Bu hareketlerden sonra da Safeviler daha da kökleşiyor. Her devlet başkanı gibi devletini büyütmek için çalışmalar içine girdi. Anadolu’ya doğru bir hareketi var Şah İsmail’in. Anadolu’da hakimiyet kurmak için, müridlerini Anadolu’ya gönderiyor. Çünkü Anadolu’daki halkta Türk, Azerbaycan’daki halkta Türk. Osmanlılara karşı güç oluşturmak için, Anadolu’daki Kızılbaş Türk halkının desteğiyle büyümek istiyordu. Anadolu’daki heteredoks Türk zümrelerinin desteğiyle, Şeyh Safiyeddin’den, Cüneyd’ten, Haydar’dan beri; kendilerine bağlı zümrelerle müritleri, dervişleri aracılığla daha köklü bir hale getiriyor. Bunun sonucu olarak da Şeyh Kalender gibi, Pir Sultan gibi çeşitli ayaklanmaların çıkmasını planladığı en azından buna vesile olduğu biliniyor. Yani, kendi devletini de kuran Kızılbaş Türkmenlerin Anadolu’daki unsurlarıyla inanılmaz bir bütünlük oluşmuş; binlerce Anadolu heteredoks Türkmeni Safevilere akar olmuştu. “Kanlı Osmanlı”ya karşı “Mehdi” olarak görülen, daha doğrusu yandaşları tarafından Anadolu’daki halka böyle lanse edilen Şah İsmail’in ünü tüm Anadolu heteredoks Türkmenleri arasında yayılmıştı. Şah İsmail de Anadolu halkının duygu ve düşünce dünyasını çok iyi bilen birisiydi. Hakk’tan inayet olursa

Şah Urum’a gele birgün

Gazada Zülfikar’ı

Kâfirlere çala bir gün

Hep devşire gele iller

Şah’a köle olan kullar

Uram’da ağlayan sefiller

Şad ola da güle bir gün

diye bir şiir var ki olayın gerçek boyutunu bizlere göstermektedir.

Prof. Dr. Faruk Sümer’in eserinde (Safevi Devleti’nin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türklerinin Rolü. Türk Tarih Kurumu Yayınları, Ankara 1992) sizin fikirlerinizle aynı yönde görüşler belirtiliyor. (Prof. Dr. Oktay Efendiyev, XI. Türk Tarih Kongresi Bildirileri, II. Cilt, ss. 817-818, Türk Tarih Kurumu Yayınları, 1994)

Peki sizce Şah İsmail’in Osmanlı’daki, Anadolu’daki etkileri ne olmuştur. Şah İsmail Anadolu’da neler yapmak istedi?

― Uzun Hasan’ın kızı, Şah İsmail’in anasıydı. Kendini Akkoyunlu Devleti’nin varisi olarak görüyordu kendisini. Bütün Akkoyunlu Devleti’nin serhatlerini hem Anadolu’daki unsurları kendine bağlamak istiyordu.

Anadolu’daki sayıları binlerce olan taraftarı da onu çağırıyorlar. O da Anadolu’da ilerlemek istiyor. Yavuz Sultan Selim de onun düşmanıydı. Fakat ondan önce büyük bir hoşgörü vardı.

Yavuz’dan önce de Anadolu’daki Kızılbaşlara karşı bir baskı olduğunu tarih yazıyor. Mesela II. Bayezid’ın Kızılbaş Türkmenleri, Rodos’a Koron’a sürdüğünü tarih kaydediyor, tarihçiler söylüyorlar.

― Hangi tarihçiler söylüyor bunu? 1501’de İsmail Şah’lığını ilan edince onu ilk tanıyan kimdi? Safevi Devleti’ni ilk tanıyan kimdi? I. Sultan Bayezid. Elbette burada bir politika var. Anadolu’yu kendisine bağlamamasını, elçi göndermemesini istiyor. 1501’de İran parçalanmıştı. 2 hakimiyet vardı. Akkoyunlu Devleti yıkılmıştı. Bütün İran’ı bir bir elde etti Şah İsmail.

Yavuz Sultan Selim nasıl birisiydi?

― İktidarı için babasını öldürüyor. O Şeyhülislamlığı mecbur edip, Şiileri, Kızılbaşları kâfir ilan eden birisidir. Onların kırılması için hüküm verdi. Şah İsmail’de böyle bir şey yoktur.

Şah İsmail’in de kendi yakınlarına ve Sünnilere baskı yaptığını söylüyor tarihçiler?

― Yok böyle bir şey. İran’daki Sünnilerden ayaklananlara karşı bir hareket oldu. Ama kırım olmadı. Şah İsmail İran toprağına girdikten sonra, Akkoyunlu Sultan Murad’la 1503’te savaş oldu. Sonuncu Akkoyunlu şehzadesi Sultan Murad’ı yendi. Hamedan savaşından sonra, Akkoyunlu Devleti aradan yok oldu. İsfahan’a Şiraz’a girdi. Ulemalar, İran’da Şah İsmail’e karşı koydular. Yaygaraya verdikleri gibi, Şah İsmail’in Sünniliğe bir baskı yoktu. Sünniliğin İsfahan’da, Şiraz’da, Kazerun’da, Şiiliğe ve Şah İsmail’e karşı çıkışları oldu.

Yavuz Sultan Selim, Şah İsmail’in ilerlemelerini hazmedemiyor. Onu rakip görüyor. Onun ilerlemelerini, Safevi Kızılbaş Devleti’nin Osmanlı toprakları içerisindeki büyük ilerleyişini kırabilmek için; Şah İsmail’e gönülden bağlı Anadolu heteredoks Kızılbaş Türkmenleri baskı yapıyor, binlercesini öldürtüyor. Şah İsmail ise İran’da Sünnilere bir katliamda bulunmuyor diyorsunuz?

― Elbette çeşitli öldürmeler oluyor ama, bu 40 bin kişiyi yediden yetmişe öldürmek şeklinde olmuyor. Olduysa bunun belgelerini göstersinler, görelim. Nice bir katliammış bu sözde kırımlar. Böyle bir şey yok.

Yavuz Sultan Selim-Şah İsmail çatışmalarından sonraki durumdan bahsedelim biraz da. Çünkü bir yıkımla karşılaşıyoruz, Şah İsmail için. Bu yenilgiden sonra Safevilerde neler yaşandı?

― Sultan Selim, Safevi Devleti’ni tümüyle ortadan kaldırmak istedi. Fermanlar çıkarttırıyor, Kızılbaşların Şiilerin öldürülmesini istiyor. Bunlardan sonra Safevilerin ona karşı çıkışı da daha şiddetleniyordu. 1514’de Şah İsmail yenildikten sonra. Elbette bu devleti etkiledi. Ama devlet dağılmadı. Tebriz 9 gün Yavuz’un elinde kaldı. Ama Yavuz bir şey yapmadı şehre. Çekildi. Tebriz’deki sanatçıları İstanbul’a götürdüler. Devleti’nin dağılmaması büyük ve kuvvetli bir inancın varlığıyla açıklayabiliriz. Şah İsmail “Ben Allah’ın tecellisiyim” diyordu. “Ali’nin tecellisiyim” demişti. Şah İsmail’in yenilmezliğine olan inanç sarsıldı, ama yıkılmadı. Devletin temeli sağlamdı. Bu devlet Türkmenlerin devletiydi. Devlet, doğal sınırlarına kavuşmuştu. Yenilgiden sonra devlette herhangi bir ayaklanma yok, Şah İsmail’e karşı. Safeviler önemli bir ticaret merkezindeydiler. Avrupa-Asya arasındaydılar. Safevi Devleti 1736’ya kadar yaşadı.

Aynı dönede yaşayan Nesimi, Fuzuli, Şah İsmail’in dilinin aynı olduğunu söylüyorsunuz. O dönemde sınırların belirgin olmadığını belirtiyorsunuz. Bu şairler birbirlerini etkilemiş miydiler, birbirlerini tanıyorlar mıydı? Bunların Türk kültürünün oluşmasındaki etkileri nelerdi?

― Evet bu dönemde sınırlar yoktu. Karakoyunlular, Akkoyunlular, Safeviler aynı köktendi. Azeri Türk'üydüler onlar. Karakoyunluların da konuştuğu dil aynıydı. Bu Doğu lehçesiydi. Azeri lehçesiydi. Karakoyunlular, Akkoyunlular, Kızılbaşlar aynı ulustur. Gerçi Prof. Dr. Faruk Sümer, Karakoyunlulurla Akkoyunlarla Safevilerin bir ilgisinin olmadığını söylüyor, bu doğru değildir. Aynı köktendir. Karakoyunlu hükümdarları Akkoyunlulara mektup yazmıştı. “Bizlerle sizlerle aynı soydanız” diyorlardı.

Irak, Azerbaycan, İran’daki Türkmenlerin hayatlarındaki değişim oldu. Azerbaycan nasıl kuruldu? Safevi Devleti yıkıldıktan sonra Irak, İran ve Azerbaycan’da neler oldu? Anadolu’nun doğusunda neler oldu? Oradaki Türkmenler ne oldu?

― Osmanlı’nın hakimiyetinde kalan Irak’taki Türkmenler bugün de hayatlarını sürdürmektedirler. İran’daki Azerbaycan ve diğer yörelerdeki Türkmenlik yine yaşıyor. Suriye’de de Türkmenler var. Nesimi’nin vatanı Halep’te Türkmenler var. Halep’te, Nesimi’nin soyu var. Bunu ilk keşfeden Resul Rıza oldu. Nesimi kutlamalarına gittiğinde bunu keşfetti. Onun büyük soyu orada yaşıyor. Resul’ün yazdığı makale bende. Onu sizlere ulaştırırım. Resul Rıza’nın oğlu Anar (Yazarlar Biriliği Başkanı, dayımın oğlu ben onun bibisinin oğluyum) Şair’in Zaferi isimli eserinde Nesimi, Hatayi, Fuzuli hakkında yazıları var.

Şimdi kimse merak etmiyor, Fuzuli kimdi, Nesimi kimdi, İran’daki Türkmenler, Irak’taki, Suriye’deki Türkmenleri kimse merak etmiyor. Onlar büyük zorluklar içindedirler şimdi. İran Azerbaycanlılara baskılar vardır. İran’ın bir özelliği, Horasan'da Türkenler var. Onlar Safevi Devleti’nden kalmadır.

Bunu ayrıntılı şekilde Prof Dr. Faruk Sümer, "Safevi Devleti’nin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türklerinin Rolü" isimli kitabında işleniyor.

― Evet, doğru.

Fuzuli, Hatayi, Anadolu’da Pir Sultan Abdallar çok büyük ozanlar, yüzyıllardır Kızılbaş ozanlarının şiirleri okundu tüm Anadolu’da, Azerbaycan’da. Peki, Azeri şiirini de bu büyük geleneği sürdüren şairler var mı?

― Azerbaycan’da tarih kadar edebiyat da önemlidir. Çok önemli edebiyatcılarımız vardır. Tabii ki o büyük ozanlardan etkilenmişlerdir.

Üç sene önce kaybettiğimiz büyük Türk tarihçisi Prof. Dr. Faruk Sümer ve büyük türkolog Prof. Dr. Irène Mélikoff’la yakın dostluğunuzu biliyoruz. Bu dostluklardan bahsedebilir misiniz?

― Faruk Sümer’le 1992-93 yıllarında, Türkiye’de görevliyken, görüştüm. Irène Mélikoff bize aracı oldu. Faruk Sümer’le, Irène Mélikoff çok iyi dostlardı. Ben birkaç defa Sümer’in evini ziyaret ettim. İyi sohbet ettik. Benim için büyük bir tarihçiydi. Yetenekliydi. Oğuzlar, Türk aşiretleri hakkındaki makalelerini biliyordum. Kitab-ı Diyar Bekriye’yi neşretmişti. Ebu Bekir Tihrani’nin XV. asır Uzun Hasan ve Akkoyunlu tarihini anlatan kitabınının Fars metnini, Prof. Dr. Necati Lugal’la beraber bulup çıkartıp, Farsça yayınlamıştır. Bu çok önemli bir tarih kitabıdır. İki cilt halindedir. Bunun Türkçeye çevrilmeli gerekir. Onun, Safevi Devleti'nin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türkleri’nin Rolü, isimli kitabı bir başvuru çalışmasıdır. Safevileri Türklerin kurduğunu ikimiz de savunmuştuk, birbirimizden haberimiz olmamasına rağmen.

Irène Mélikoff, çok değerli bir arkadaşımdır. Yüksek ilme malik büyük nadir bir araştırmacıdır. Onun bakışı çok geniştir. Çok geniş ve derin bakışlıdır. Eşi bulunmaz bir türkologtur. Türk halk inançlarının bilimcisidir. İslam halk kültürleri tarihçisidir.

Şu anda neler yapıyorsunuz?

― Cem Vakfı adına bir kitap çalışması yürütüyorum. Şah İsmail ve Onun Devri’ne ait bir kitap kaleme alıyorum